El medio argentino Infobae publicó una extensa entrevista que le realizó al Presidente Gabriel Boric durante su primer viaje de Estado al país vecino, en donde el Mandatario abordó la situación de Chile, el conflicto Mapuche y también la relación del país con el resto de Latinoamérica.

Esta es la entrevista completa de Infobae a Boric:

Con sólo 36 años, Gabriel Boric se transformó en la gran novedad política del continente al poner fin a la alternancia en el poder de las dos grandes coaliciones que gobernaron su país durante los últimos 30 años y convertirse en el presidente más joven de la historia de Chile. Su llegada a La Moneda, después de las masivas protestas sociales de 2019 y mientras se elabora una nueva Constitución, fue la última señal de que la dirigencia que sirvió para salir de la dictadura de Pinochet y crecer con estabilidad, descenso de la pobreza y baja inflación -una rareza en la región- ya no era capaz de dar respuestas a desafíos pendientes de larga data y nuevas demandas sociales.

En su país y en América Latina, el ex dirigente estudiantil y estrella naciente de la “nueva izquierda” genera entusiasmo y temores en dosis similares en diversos sectores. Antes de finalizar su primer viaje internacional en Buenos Aires, recibió a Infobae en la embajada chilena para una entrevista.


-Está cerca de cumplir su primer mes como el presidente más joven de la historia de su país, ¿Lo está disfrutando o lo está sufriendo?

-Es un proceso de aprendizaje permanente, de desafíos que no paran. Un presidente de una república amiga me dijo que ser presidente del siglo XXI es estar permanentemente administrando crisis. Y el problema es que si uno se dedica a administrar crisis, pierde el rumbo. Entonces es muy importante, a la vez que uno administra la coyuntura, tener muy claro hacia dónde quiere ir. Y yo he tratado de preocuparme de no ser un opinador de la coyuntura, sino más bien un presidente que esté pensando en cómo enfocar el barco hacia el puerto a donde vamos. Eso no es fácil. Seguramente traerá dificultades en términos de encuestas de opinión y cosas así, pero yo creo que es lo correcto pensar en el largo plazo más que solo en la próxima hora.

-¿Puede dormir bien o solo imaginar el trabajo que tiene por delante lo hace dormir poco?

-No, fíjate que tengo el don de poder quedarme dormido con facilidad a piacere. O sea, cuando quiero dormir, puedo acostarme y descansar. No todo lo que me gustaría, pero no tengo problemas de sueño. De hecho, sueño mucho. Tengo una imaginación muy fértil en esas horas.

-¿Y se acuerda los sueños?

-Me acuerdo los sueños y muchas veces los anoto. Que es una locura eso, porque ver el subconsciente a veces es extraño.

- ¿La elección de Buenos Aires como su primer destino internacional tuvo más que ver con cumplir una tradición informal entre los presidentes chilenos o con la afición personal que ha demostrado tener por la Argentina, por la cultura argentina, por los libros, por la música, por el fútbol argentino?

-Es una mezcla. Cuando uno llega a la presidencia de la República entra a habitar una institución que es más grande que uno mismo. Entonces uno no puede llegar pretendiendo barrer con todo lo pasado y con ciertas tradiciones que además tienen sentido. Hace mucho tiempo que los presidentes de Chile, y la Presidenta (Michelle) Bachelet también, sus primeras visitas oficiales fueron acá a la hermana República Argentina. Yo quise mantener eso pero además, como he mencionado, tengo un fuerte vínculo con Argentina porque soy de la Patagonia. Allá no tenemos cordillera, entonces el cruce es mucho más fácil. Compartimos Tierra del Fuego y, como tú bien dices, me crié escuchando punk argentino en conjunto con el chileno y un intercambio permanente de bandas, disfrutando del fútbol. Tuve la oportunidad de conocer a algunos de mis referentes futbolísticos que vinieron a saludarnos acá en la embajada, Pipo Gorosito, el Beto Acosta, el Polo Quinteros, Charly Vázquez, fue un tremendo honor. Y ahora últimamente, también, claro, cada vez más la literatura.

-Usted lo presenta de una manera muy poética y agradable esto de que en la Patagonia no hay fronteras, pero déjeme decirle que, en contraste con eso, la Patagonia también ha sido el lugar donde más conflictos fronterizos ha habido en el último tiempo y ha aflorado mucho resentimiento entre argentinos y chilenos.

-Pero por qué dices que es el lugar en que más...

-Bueno, estuvo el conflicto en el canal de Beagle que casi lleva a una guerra en el año 78, después la disputa por los hielos continentales en los 90 y ahora apareció una nueva disputa por la plataforma continental... Todo esto ha llevado a mucho resentimiento y cuando lo escucho a usted parece más una excepción que la regla de lo que he escuchado entre los patagónicos.

-Mira, en Tierra del Fuego, en donde compartimos territorio, está Río Grande, nosotros tenemos Porvenir. Y en Porvenir se corre la carrera de la hermandad, que es una de las pocas carreras en América Latina que es binacional. Es una carrera de autos, no profesional, pero que se corre desde los 70, que incluso se corrió en el 78. Entonces, cuando las élites de determinados lugares territoriales se pelean y vociferan o quizás algún sector minoritario del periodismo vocifera contra los vecinos, la verdad es que eso no representa la mayoría del pueblo. Y lo que yo he visto en la Patagonia es que lo que hay es mucha más hermandad, que competencia, un tráfico permanente, una colaboración constante y por lo tanto creo que eso que tú mencionabas es más bien una excepción. Ahora, siempre entre los países vecinos hay rivalidades, algunas veces sentidas, otras más absurdas, pero lo que yo también he querido demostrar en este viaje es que podremos tener diferencias, por ejemplo en torno a la plataforma continental Antártica, pero si tenemos esa diferencia, tenemos cien otras cosas en común que nos unen y yo voy a trabajar con particular énfasis en aquellas y defenderé mi punto de vista en la que tenemos diferencia.

-Sobre esta diferencia que hay respecto a la plataforma continental en el Atlántico Sur, ¿ha podido conversar con el presidente Alberto Fernández, en concreto, cuál es el mecanismo que ustedes piensan utilizar para resolverla?

-No hemos conversado el detalle, pero confío mucho en que esto se va a realizar por vía diplomática, espero que no sea necesario llegar a ningún otro tipo de instancia y en cualquier caso ese es un camino paralelo que no va a detener el proceso de colaboración e integración en todas las otras materias en las que estamos trabajando, energética, cultural, política sanitaria, económica, y tantas otras.

-En las cumbres entre presidentes se anuncian muchos proyectos y después se hacen pocos. Incluso en el caso de Argentina y Chile hay un proyecto, el túnel de baja altura de Agua Negra, entre San Juan y Coquimbo que lo anunció Cristina Kirchner como Presidente, lo volvió a anunciar Mauricio Macri junto a Sebastián Piñera, pero todavía no se ha puesto ni una piedra allí...

-No es uno de los que mencioné yo. Lo vamos a estudiar. Tenía financiamiento del BID. A nosotros nos interesa potenciar la integración fronteriza con Argentina. Hay muchas posibilidades en Catamarca, en Santa Cruz, en Neuquén, hay muchos lugares en donde se puede hacer y con lo de Aguas Negras tenemos algunas observaciones ambientales y de conveniencias, pero que no me cabe ninguna duda de que lo vamos a resolver. Lo que me dijo Alberto es que no hay ninguna obsesión en que sea en un determinado lugar, puede ser 15 kilómetros más allá o más acá, el punto es que sea en el lugar donde a ambos países más le conviene y lo vamos a revisar.

-Si usted tuviera que decir dos cosas que van a avanzar rápidamente...

-El corredor bioceánico en el norte, que involucre también a Paraguay, Brasil, el norte de Argentina y Chile, es algo que para nosotros es tremendamente importante. Le vamos a poner prioridad y creemos que puede ser una herramienta de integración comercial tremendamente importante para unir el Pacífico con el Atlántico y acortar los tiempos de viaje de productos que se exportan hoy a través del Canal de Panamá o a través de los canales del sur y poder pasar bastante más rápido. Espero ir a Paraguay durante el segundo semestre de este año para ver el tema de la construcción sobre el río Paraguay y ojalá a la brevedad poder estar inaugurando este paso que va a beneficiar mucho a todas estas regiones. Otro tema que nos parece tremendamente importante es el tema del gas. Tenemos parte de la industria instalada, no el 100% pero parte, para poder avanzar en licuar gas. Sabemos que ustedes tienen reservas muy importantes en Vaca Muerta, que eso no está conectado todavía en la red central y creemos que por ahí podemos hacer swaps o buscar diferentes alternativas que nos complementen energéticamente no solo en el tema gas, también con energías renovables, no convencionales o energías limpias como el caso del hidrógeno verde en el sur. Ahí hay dos cosas bien concretas en las que espero que tengamos resultados pronto. Además hay cosas que no son tan tangibles. Siempre que se habla de relaciones entre los países se habla del intercambio comercial. Nosotros tenemos un intercambio comercial de más de cinco mil millones de dólares, las inversiones chilenas en Argentina generan cerca de 125.000 empleos. Vinimos con empresarios de diferentes rubros, pequeños y medianos, cooperativas, empresas grandes... esperamos poder aumentar la inversión chilena en Argentina y, viceversa, que aumente la inversión argentina en Chile, dándole todas la certezas de seguridad jurídica que se requieren para ellos. Pero no sólo de plata son las relaciones bilaterales. Queremos fomentar el intercambio cultural. Tenemos una cultura compartida hace mucho tiempo de la cual hemos bebido recíprocamente y en donde las nuevas expresiones del arte... hoy estuvimos en el Museo de Bellas Artes argentino, pero además ayer tuvimos un show en donde hubo música de la nueva canción latinoamericana, hasta rap, pasando por un cantante de diversidades de género... entonces tenemos mucho más donde donde curtirnos y cultivarnos.

-Lamentablemente, en el último tiempo fueron noticia los capitales chilenos que se fueron de la Argentina...

-Pero, compañero, ¡no vea siempre la parte negativa! Eso es cierto hasta cierto período, pero en el último año el intercambio comercial entre Chile y Argentina aumentó un 30%. Entonces yo espero que logremos consolidar ese dato y que ambos países seamos capaces de darle seguridad jurídica a los inversionistas para que sea efectivamente atractivo invertir en cada uno de nuestros países.

-Estaba previsto que en su visita al Congreso usted se entrevistara con la vicepresidente Cristina Fernández. ¿Tuvo alguna noticia de por qué no ocurrió?

-Entiendo que estaba en Calafate o en Santa Cruz. Esta era una visita de Estado en donde nos reunimos con el Poder Judicial, con el presidente de la Corte Suprema, con el presidente de la Cámara diputados, Sergio Massa, con el presidente de la Nación y con la presidenta adjunta del Senado. Si hubiese estado acá la senadora Cristina Kirchner, encantado me reúno con Cristina. Creo que tenemos todos que hacer el mejor empeño para que nuestros países le vaya bien y, si nosotros podemos colaborar en algo, estoy totalmente disponible.

-En estas horas en Argentina, seguramente ha conversado y ha podido aprender sobre las dificultades que tiene una coalición de gobierno...

-Lo conozco, lo conozco...

-Porque aquí las dificultades han sido desde el mismo comienzo hasta llegar al punto actual en que el Presidente y su vicepresidente no se hablan. No sé si le han llegado a dar alguna recomendación porque usted también va a gobernar en una coalición en que hay diferencias marcadas, algunas que ya se han hecho públicas. ¿Teme tener dificultades semejantes y trata de aprender algo de lo que pasa en Argentina?

-Mira, tenemos un montón de dificultades. Efectivamente tenemos tradiciones políticas que no son iguales y durante mucho tiempo estuvimos en confrontación, por lo tanto tenemos mucho que aprender de esa habilidad y manejo que también ha tenido históricamente el peronismo para reunir diferentes visiones dentro de un mismo cuerpo y poder sacar adelante las cosas. Ahora, nosotros no somos calco ni copia de nadie. Estamos creando nuestro propio proyecto. Chile tiene una cultura coalicional de muy larga data. En el siglo XX y el XXI, todos los gobiernos, salvo la dictadura y el gobierno de Eduardo Frei Montalva, que fue de partido único, todos han sido gobiernos de coaliciones. Y por lo tanto no tengo ninguna duda de que lo vamos a lograr sacar adelante.

-Su llegada al poder generó noticias en todo el mundo y la principal caracterización que se ha hecho sobre usted es como un referente de la “nueva izquierda”. ¿Usted se siente cómodo con esa caracterización y, en tal caso, en qué se diferencia la “nueva izquierda” de la “vieja izquierda”?

-Creo que no hay virtud per se ni en la juventud ni la novedad. Si uno afirma o trata de afirmar su discurso en la juventud o en la novedad, se está poniendo una fecha de caducación muy pronta. Yo espero que a nosotros nos juzguen por nuestras obras, por nuestras acciones y por la manera en que defendemos nuestras convicciones y principios. Es evidente que la izquierda tiene el deber de estar permanentemente reimaginándose. Si después de los aprendizajes del siglo XX y del derrumbe de lo que se consideró el campo socialista hubo un periodo que se llamó la década ganada en América latina, que tampoco terminó bien porque no tuvo continuidad y porque algunos de los proyectos que allí se manifestaron no solamente no tuvieron continuidad sino que tuvieron desviaciones autoritarias que no son deseables, creo que es importante que nosotros tengamos, recogiendo tanto los aciertos como los fracasos y los errores, la capacidad de reinventarnos y nosotros estamos en ese proceso. ¿Qué significa eso en concreto? Tenemos que incorporar nuevas demandas, nuevas agendas, la medioambiental, la lucha contra la crisis climática provocada por el ser humano es central. Tiene que ser central en nuestra política, no solamente a nivel de Estado nación, sino a nivel latinoamericano y mundial. La agenda del feminismo que no es una agenda sectorial, sino que tiene que permear a todas las políticas públicas, es algo tremendamente importante. La nueva relación que tengamos con los pueblos indígenas, que preexisten a la formación de los estados naciones es también relevante. Y por cierto, el viejo anhelo de las izquierdas que es la construcción de estados que garanticen derechos sociales universales sin importar el tamaño de la billetera o el lugar de la cuna, y en eso tenemos mucho que aprender de la historia.

-Me voy a detener en uno de esos puntos. Chile y Argentina están viviendo un conflicto similar, mucho más agudo en Chile todavía que en Argentina, con grupos extremistas mapuches que no reconocen la autoridad del Estado nacional. Han tomado las armas y piden una reivindicación histórica y que vuelvan a su poder sus tierras ancestrales. Usted ha dicho que quiere conversar con ellos, pero anteayer la Coordinadora Arauco Malleco (CAM) ha ratificado que no piensa dialogar con usted, se burla de su perfil “buena onda” y “progre” y ratifica que seguirá con su lucha armada para recuperar sus tierras ancestrales. ¿Qué se hace con esto?

-Este es un conflicto histórico que data por lo menos desde 1860, en el mal llamado en Chile “proceso de pacificación de la Araucanía”, que fue más bien un proceso de usurpación y despojo. Y desde entonces esto ha tenido diferentes épocas. Desde los años 90 viene incrementándose justamente la violencia y hay algunos que pretenden verlo solamente desde una perspectiva de orden público. La falta de orden público, la delincuencia y la violencia son derivadas de un conflicto histórico y político mucho más profundo, que es la relación entre un estado y un pueblo que tiene derecho a existir como tal, con todo lo que significa, no solamente en una perspectiva paternalista y turística. Y nosotros aspiramos a avanzar como lo han hecho otros países del globo como, por ejemplo, Nueva Zelanda, Canadá o la misma Bolivia, en torno al reconocimiento nacional de la existencia de una diversidad de pueblos al interior de nuestro país y además el derecho a la autodeterminación que no es lo mismo que secesión como algunos pretenden decir y desinformar. Lo conversé largamente con Jacinta Arden, la primer ministra de Nueva Zelanda. Es posible ensayar otras alternativas. Ahora, esa reconstrucción de confianza en algo que está tan dañado evidentemente va a costar mucho trabajo que hay que hacer bajo cuerda, mucho trabajo que hay que hacer en silencio, sin pretender ganarlo a partir de maniobras comunicacionales. Ahora, por cierto, también uno tiene que marcar ciertos límites y quienes crean que la vía de las armas es la manera de solucionar un conflicto político histórico de estas características, desde mi punto de vista están equivocados, pero además, como presidente de Chile, tengo el deber de hacer respetar la ley y el estado de derecho.

-¿Y qué incluiría esta autodeterminación? ¿Recuperar parte de sus tierras?

-Tiene que ver con la reconstitución del territorio y que puede haber una autonomía respecto de ese territorio.

-¿Autoadministrarse?

-En algunos términos, y esto es algo que está en discusión en este momento en la Constituyente, en donde ciertos conflictos de determinadas características entre comunidades indígenas puedan ser tratados bajo el Admapu, en vez de llevarse a tribunales de policía local, por ejemplo. Entonces hay diferentes mecanismos, insisto, hay ejemplos exitosos de esto en Canadá, Nueva Zelanda, también Noruega o algunos países nórdicos. Bolivia tiene un mejor relación que nosotros hoy día y yo creo que se puede aprender de aquello y tener una resolución pacífica de esto o por lo menos avanzar en esa dirección. También hay otro problema: cuando hay actividades extractivistas, como por ejemplo las forestales, en territorio que es conflictivo, ienen que entender también que no pueden permanecer ahí como si nada.

-Aún cuando hayan arrendado ese terreno y lleven tiempo trabajando allí...

-Bueno, esas son conversaciones que tenemos que tener. Acá nadie le va a imponer unilateralmente nada a nadie. Esto tiene que ser una conversación, que es difícil e insisto son negociaciones que no se anuncian por la prensa, pero sería ingenuo desconocer que la actividad forestal hoy día en el sector de La Araucanía, en la provincia de Arauco, no es parte del problema.

-Le va a costar con gente que no lo reconoce a usted como Presidente. Va a ser un trabajo arduo...

- Y bueno. Yo no puedo obligar a todos a caerle bien a todo el mundo, pero yo soy el legítimo Presidente de todos los que habitan en el territorio de Chile y en ese sentido tengo que ejercer la autoridad que el pueblo decide me ha mandado.

“Quienes crean que la vía de las armas es la manera de solucionar un conflicto político histórico están equivocados, pero además, como Presidente de Chile tengo el deber de hacer respetar la ley y el estado de derecho”
-Usted dijo durante su campaña que Chile era reconocida como la cuna del neoliberalismo en América Latina y que usted se iba a encargar de que también sea la tumba del neoliberalismo. Quisiera que me precisara: ¿usted define como “neoliberalismo” a lo que hubo en Chile desde la dictadura de Pinochet hasta hoy?

-El neoliberalismo en Chile se instala a fines de la década de los 70, con el experimento que llevan adelante o la reconversión económica que llevan adelante los discípulos de Milton Friedman conocidos como Chicago Boys en el Plan laboral en el sistema de Seguridad Social, que es el sistema de AFP, en el incentivo a ciertas industrias como justamente la forestal, en la concepción subsidiaria del Estado que permea toda la Constitución actual y que después de tantos años de dictadura inevitablemente permeó la sociedad chilena. Estas no son cosas que se cambian por decreto, son cambios culturales que demoran mucho tiempo. No espero que en los cuatro años de nuestro mandato podamos cambiar todo lo que no nos gusta pero sí espero que logremos haber dado un giro de timón, no de manubrio de Fórmula 1, sino de timón de crucero gigante, de esos más lentos, que cuesta hacerlo porque hay que mantenerlo firme, y el neoliberalismo desde el punto de vista no solamente económico, sino también del individualismo o del sálvese quien pueda en materia de derechos sociales, que efectivamente nos interesa superarlo.

-Pero entonces el neoliberalismo también fue parte los gobiernos de la concertación de centroizquierda que gobernó Chile la mayor parte del tiempo desde el retorno de la democracia...

-¡Pero si todavía estamos con la misma Constitución! Y eso, tal como lo han dicho representantes importantes de lo que fueron los gobiernos democráticos post dictadura, la ingeniería con la que se armó el entramado institucional chileno estuvo hecha, en términos de sus mismos creadores, para que, aunque ganaran sus adversarios, no pudieran modificar sustantivamente las reglas del juego. Y es que en Chile no solamente nos privatizaron la salud, las pensiones, la educación, sino que privatizaron el concepto mismo del Estado y eso es algo que nosotros, adecuándonos a las discusiones que se han dado durante el último tiempo en el mundo, tenemos justamente que revertir. En Chile tenemos que crear un sistema de seguridad social, una educación pública mucho más fuerte, tenemos que crear un sistema de salud que no dependa de la cantidad de plata que tienes en el bolsillo la calidad de la salud a la que accedes y eso tiene que ver justamente con el entramado institucional.

-¿Usted cree que el modelo que aplicó Chile en los 30 años desde la recuperación democrática fue un fracaso?

-Creo que realizar juicios tan categóricos y palabras tan categóricas que son muy cuñeras, pero que no sirven para hacer políticas y no sirven para hacer análisis históricos complejos, sería un error de mi parte. Yo tengo una visión crítica del proceso de transición, pero también me parece evidente que tuvo éxitos innegables como por ejemplo en la fortaleza de sus instituciones o en la considerable reducción de la pobreza que se dio desde el gobierno de Aylwin en adelante. Incluso durante el gobierno del presidente Lagos, hubo una reducción bastante significativa de la desigualdad, no suficiente pero significativa para los términos de la desigualdad chilena. Entonces decir que estuvo todo mal, que fue un fracaso, como decían otros, que esto era el paraíso de América Latina, que somos los jaguares de no sé qué... Ni lo uno ni lo otro. Tuvimos luces y sombras y tenemos que aprender de nuestra experiencia para poder mejorarla.

-Usted sabe que en comparación con la inestabilidad que viven la mayoría de los países de América Latina, Chile tuvo durante todo este período un importante aumento de su PBI, llegó al tener el Índice de Desarrollo Humano más alto de América Latina, baja pobreza, baja inflación...

-Pero mira lo que pasó en nuestro país en el año 2019...

-Por supuesto, también había demandas pendientes que estaban subterráneas, ¿no?

-Estaban totalmente subterráneas. Nosotros venimos de los movimientos sociales. Ahora, que yo venga de los movimientos sociales o que venga de quiénes hemos sido críticos justamente de los últimos gobiernos no significa que crea que se haya hecho todo mal. Si cada uno que llega al gobierno cree que se hizo todo mal antes, la verdad es que cuesta mucho avanzar porque los países no se construyen desde cero. Chile, efectivamente tuvo tasas de crecimiento importantes durante 20 años, pero hace 10 años que estamos con la economía estancada y eso no es culpa ni de Piñera ni de Bachelet, es responsabilidad de una sociedad entera, de la cual yo soy parte, que no ha sido capaz de actualizar su modelo de desarrollo en términos de mejorar la productividad, mejorar por ejemplo los encadenamientos productivos, mejorar por ejemplo las transferencias tecnológicas, mejorar por sobre todo la redistribución de la riqueza. Chile sigue siendo un país profundamente desigual. Entonces ¿está todo mal? No.¿Somos el paraíso en la tierra? Tampoco. ¿Podemos mejorar mucho? Sí. Y lo queremos hacer vía institucional. Haciendo reformas profundas y que sean estructurales y eso significa una redistribución de la riqueza para quienes la generan que son principalmente los trabajadores y trabajadoras.

“Si cada uno que llega al gobierno cree que se hizo todo mal antes, la verdad es que cuesta mucho avanzar porque los países no se construyen desde cero”.
-Una de las características de la democracia chilena de los últimos 30 años fue la alternancia entre dos coaliciones de centroizquierda y centroderecha. Esto se rompe con su llegada al poder junto a una coalición más a la izquierda que la anterior. ¿Cree que a su vez puede surgir una coalición más a la derecha como reacción y esto abrir una polarización o una grieta que ya existe en otros países pero de la que hasta ahora Chile parecía al margen?

-Pero si la derecha que hubo durante mucho tiempo en Chile defendía a rajatabla a Pinochet. Lo fue a ver a Londres, negaba las violación a los derechos humanos. Solo empezó a condenarlo cuando se le descubrieron los robos de plata. Entonces, ¿por qué me dice centroderecha? ¿Qué significa centroderecha? Eran partidarios de las privatizaciones más brutales... Pero es evidente que hoy hay una ultraderecha en el mundo, que tiene diferentes manifestaciones, desde Orban en Hungría, Trump en Estados Unidos, Bolsonaro, creo que Bukele tiene algo también de desviaciones autoritarias que son preocupantes.. Y también en Chile existen. Nosotros le ganamos a un candidato en segunda vuelta que era claramente también de ultraderecha. Eso ya existe en Chile y ya ha formado un partido que se llama Republicanos y que tiene representación en el Congreso, lo que pasó con Vox en España. Entonces, no es una novedad, y toda acción contiene una reacción en sí misma. Y por lo tanto es importante que nosotros para poder hacer cambios que sean estructurales construyamos un mayorías que sean capaces de sostenerlas en el tiempo y no caigamos en un voluntarismo de decir: porque yo creo que es correcto, lo voy a impulsar a rajatabla como sea, aunque no sea mayoritario en la sociedad chilena. Lo importante es que logremos conectar o ser cómplices con el sentido común mayoritario de un pueblo. Si no, vamos a estar en un péndulo permanente y ese péndulo permanente genera grietas.

-Eso es lo que ha pasado en Argentina, en Brasil, en los últimos años...

-Nosotros vinimos a Argentina con una delegación que incluía a representantes de la gran mayoría de los partidos políticos, incluido las fuerzas de derecha que fueron gobierno con el presidente Sebastián Piñera, porque hay ciertas cuestiones que son políticas de Estado y yo esperaría que no solamente las relaciones internacionales se dieran en ese marco, sino también cuestiones como la política energética o que la nueva Constitución que estamos haciendo, el plebiscito de salida que tenemos, sea un punto de encuentro entre los chilenos y chilenas, no un punto de división. No le tengo miedo a los grandes consensos y a los consensos transversales, el punto es quienes participan de ellos. Durante mucho tiempo, los acuerdos se entendían como solamente parte de una élite. Hoy día, el pueblo movilizado y organizado, es parte inherente de la transformación de las sociedades regionales

Otra de las características de Chile durante las últimas décadas fue su gran apertura comercial. Debe ser el país de la región con más tratados de libre comercio firmados. Con Estados Unidos, con China, con la Unión Europea... ¿Cree que hay que revisar esta apertura y tener una política más proteccionista?

-Yo estoy muy a favor de la apertura del comercio entre los pueblos. Creo que es deseable que tengamos tratados con diferentes naciones y ningún país, más aún en estos días, se va a salvar de manera autárquica. O nos salvamos juntos o nos hundimos por separado. Y yo esperaría que Chile se ubique principalmente en América Latina y que recuperemos y potenciemos toda la cooperación que necesitamos en nuestros países de la región y desde ahí, por cierto, miremos al resto del mundo. El centro del mundo si alguna vez lo estuvo en el Mediterráneo, después en el Atlántico, hoy día está en el Pacífico y la tremenda costa de Chile nos da una una importancia que yo creo que va a ser clave en el comercio de América Latina hacia el Pacífico. Yo soy partidario de mantener tratados con la mayor cantidad de países del mundo pero, ojo, sin que esos tratados limiten nuestra forma de desarrollo. Significa eso revisar multilateralmente porque queremos ser capaces de decidir nuestro propio destino.

-El último fin de semana, el New York Times publicó un artículo que daba cuenta de que Madrid, como antes lo fue Miami, se está transformando en el refugio de muchos latinoamericanos de clase media, no multimillonarios, provenientes de países donde han triunfado fuerzas de izquierda, que tienen miedo de perder sus ahorros, de ser afectados por subas impositivas o por nuevas disposiciones que signifiquen trabas para sus negocios o sus profesiones. ¿Teme que en Chile pase algo parecido?

-Espero que no. Yo no quiero plantear la reforma tributaria que estamos trabajando como algo adversarial. Lo que me parece importante es que un país que no está cohesionado no puede crecer. Y Chile es un país que hace 10 años que no crece sustantivamente. Entonces, necesitamos distribuir de mejor manera la riqueza. Entonces hay que ser cuidadosos para colocar los incentivos donde corresponden para no destruir la inversión. Hay que ser cuidadoso para un objetivo más que el crecimiento sea el desarrollo, porque hay momentos donde unos crecen mucho y otros no crecen nada y los promedios esconden desigualdades muy grandes. Chile es un país muy desigual. Pero no le diría a nadie que le vamos a quitar su ahorros, no estamos en esa parada. Estamos en distribuir mejor, y los sectores más pudientes de la sociedad tienen que hacer una contribución mayor.

-La reforma del sistema de pensiones, que es uno de sus objetivos, ¿cómo la va a hacer sin quitarle los ahorros a quienes vienen ahorrando en las AFP?

-¿Pero por qué se los quitaríamos?

-Bueno, aquí se hizo así...

-Nosotros no queremos quitarle los ahorros a nadie. Lo que han ahorrado durante toda su vida los trabajadores es de ellos y eso se va a mantener así. Lo que nosotros decimos es que tenemos que construir un sistema de seguridad social en donde además del ahorro individual, existe un ahorro colectivo que permita justamente generar un colchón que sea común para que las pensiones de la mayoría de nuestros compatriotas sean dignas. Hoy día, el promedio de las pensiones en Chile alcanza cerca del 40% del salario, por lo tanto, la mayoría de las personas que llegan a la edad de jubilación terminan en condiciones indignas de vida. Eso no lo vamos a solucionar con un sálvese quien pueda, no lo vamos a solucionar diciendo solamente “ahorre más”. Tenemos que generar también un fondo común, y eso es lo que nosotros estamos impulsando, respetando, y quiero ser muy claro, el 100% de los ahorros que tienen los trabajadores en sus cuentas.

“No queremos quitarle los ahorros a nadie. Lo que han ahorrado durante toda su vida los trabajadores es de ellos y eso se va a mantener así“
-Presidente, ha dicho respecto a su política internacional, que quiere volver a basarla en que Chile es parte de América Latina y fortalecer desde ahí el bloque regional. Durante su campaña fue muy claro, a diferencia de otros líderes de la izquierda latinoamericana, en tomar distancia de Nicolás Maduro, de Daniel Ortega, de Cuba... pero ayer en la conferencia de prensa en la Casa Rosada pareció dar un paso atrás cuando dijo que le preguntaban mucho sobre eso y no le preguntaban tanto por las violaciones a los derechos humanos que hay en su país o en Colombia. Esa suele ser la manera en la que se minimiza o se diluye lo que está pasando en Venezuela o Nicaragua comparándolo con violaciones a los derechos humanos que, evidentemente, existen en distintas parte del mundo. ¿A usted le parece que son del mismo nivel de gravedad?

-Obvio que no son del mismo nivel. O sea, ninguna es del mismo nivel que otra. Son realidades totalmente distintas.

-¿Pero cuáles son más graves para usted?

-¿Pero qué quieres? ¿Que te haga como un ranking de violaciones de los derechos humanos? Me parece que las de Sudán del Sur son terribles...

-No, bueno, en América Latina estamos hablando. Nuestro bloque regional es América Latina...

-...me parece que la ocupación del pueblo palestino por parte del Estado de Israel, vulnerando los tratados internacionales, es terrible. Me parece que la represión que hay en Nicaragua a los opositores al régimen de Ortega es absolutamente inaceptable. Me parece que el éxodo de 6 millones de venezolanos es una tragedia a nivel continental y mundial, pero cuál es la lógica de decir “esta es más grave que otra”. ¿Para ver cuán de izquierda soy? Yo creo que eso le hace muy mal a la causa de los derechos humanos que parte de su gracia es que es universal y por lo tanto no puede avanzarse según los colores del gobierno que los vulnera. Y es una cuestión que veo con irritación como en cada país se trata de utilizar las crisis de derechos humanos en otros países para hacer política interna y, finalmente, pareciera que le importa un carajo el compañero dirigente estudiantil que está sufriendo en una cárcel en Nicaragua, lo que les importa es tratar de hacer un punto en la política interna para tratar de pegarle al gobierno de turno. Ese no es mi tema. Yo voy a defender los derechos humanos en todo lugar, en todo país y sin importar el color del Gobierno que los vulnere.

La represión que hay en Nicaragua a los opositores al régimen de Ortega es absolutamente inaceptable. Me parece que el éxodo de 6 millones de venezolanos es una tragedia a nivel continental y mundial
-Está perfecto. Pero, tanto en el caso de Chile como el de Colombia, nadie dudaría de que son democracias, donde hay estado derecho y donde pueden ocurrir violaciones a los derechos humanos que deben ser repudiadas e investigadas. Ahora, ¿usted cree que en Venezuela o en Nicaragua hay una democracia, hay estado de derecho?

-Es que lo he dicho muchas veces, no sé hacia dónde apunta tu pregunta. Me parece que las últimas elecciones en Nicaragua no cumplen ningún estándar democrático

-¿Y en Venezuela?

- Y me parece que lo que estamos haciendo hoy día en el Grupo Internacional de Contacto, en Venezuela, en el cual Chile está colaborando, que se está llevando adelante en México para que las próximas elecciones en Venezuela sean reconocidas, sean legítimas para toda la gente que vive en Venezuela y también para toda la comunidad en el exterior, es un trabajo tremendamente importante. Mira lo que pasó en Barinas recién. ¿Qué pasó en Barinas?

-Finalmente la familia Chávez perdió el poder...

-¿Y eso fue reconocido?

-Sí

-¿Y fue un avance?

-Primero fue peleado. Dos veces tuvo que hacerse la elección

-Bueno, lo sé y fue reconocido. O sea, me parece que nuestro rol hoy día tiene que ser colaborar en todas las instancias, por ejemplo en el caso de Venezuela, en el Grupo Internacional de Contacto, para que la democracia y la voluntad del pueblo venezolano triunfe. Y además, ojalá que los venezolanos que han tenido que partir por diferentes motivos y han abandonado su país también puedan ser parte de las elecciones. Creo que también debiera ser un hito importante, pero por supuesto que ese no es nuestro camino.

Ojalá que los venezolanos que han tenido que partir por diferentes motivos y han abandonado su país también puedan ser parte de las próximas elecciones
-¿Pueden hacer algo más los líderes democráticos para que se recupere la democracia en estos países?

-Yo veo que lo del Grupo Internacional de Contacto en el caso de Venezuela es lo que más avance ha dado en el último tiempo. Porque es mucho trabajo que es silencioso y menos estridente. Cuando un grupo de mandatarios decidió viajar a la frontera con Colombia, casi haciendo como una cuenta regresiva de Año Nuevo en Cúcuta para tratar de generar un cambio en la situación venezolana, la verdad es que ¿colaboró eso? ¿tú crees que eso colaboró en algo a mejorar la situación? Yo diría que no, entonces acá no se trata de quién se pone la capa y se vuelve el superhéroe y trata de tener mayor liderazgo. No, estos trabajos se hacen más silenciosos y sin tener doble estándar. Yo creo que es lo principal en materia de derechos humanos. En Chile se violaron brutalmente los derechos humanos durante la dictadura cívico militar del 73 al 90 y nosotros recibimos mucho apoyo, por ejemplo, del pueblo venezolano. Entonces nosotros estar como “Ah, no, si lo hace Maduro, mejor miro pal’ lado porque se supone que es de izquierda. No, yo no voy a caer en eso.

-Muchos líderes progresistas latinoamericanos que llegaron al gobierno después fueron investigados por corrupción, en algunos casos con pruebas muy contundentes. Pero ellos se han defendido enarbolando la teoría del “lawfare” que afirma que son perseguidos por el establishment y las élites económicas que junto a la justicia les inventa causas falsas para perseguirlos por sus ideas políticas. ¿Usted está de acuerdo con esto?

-Creo que cada caso tiene que ser analizado en su mérito. No conozco los detalles judiciales de cada uno de ellos. He visto por ejemplo el caso de Dilma, en el que me parece que evidentemente hubo una operación de sectores políticos corruptos para tratar de deshacerse de su liderazgo. Pero no conozco el caso específico de cada uno. Es evidente que han habido situaciones de corrupción que son inaceptables y que es irrelevante si la persona que realiza acciones de corrupción se llama de la manera que se llame y por lo tanto en cualquiera de esos casos se tiene que investigar y por eso es importante también mantener la independencia de los tribunales que es algo que también en ciertos lugares de América Latina se ha visto fuertemente cuestionado. Y, de nuevo, da lo mismo si es de izquierda o derecha, la corrupción y la prevalencia de los intereses privados por sobre los intereses comunes de un país no puede ser legitimada según el color de quien lo realiza y eso yo lo voy a defender a rajatabla en mi país que es donde me corresponde y este es mi declaración de principios hacia el mundo también.

-¿Cuál es su dirigente latinoamericano favorito de las últimas décadas?

-Tengo un profundo respeto por Álvaro García Linera. Creo que su elaboración intelectual y su desempeño en la vicepresidencia de Bolivia ha sido muy interesante. El problema de esas preguntas es que te obligan a hacer juicios muy categóricos respecto de personas que tienen luces y sombras...

-Muchas veces como presidente hay que tomar juicios categóricos...

-Bueno, yo he tomado varios en esta entrevista. Pero sé también por experiencia de las polémicas a las que se prestan.

-Bien. Le voy a dar tres nombres, de líderes mundiales en este caso, y deme la definición más concreta que usted pueda:

Joe Biden

-Me parece tremendamente interesante lo que está haciendo en materia de impuestos globales. Me parece que esa es una agenda desde América Latina debiéramos concordar una posición común. Tuve la oportunidad de conversar con él... Una de las cosas que yo tengo absolutamente claro es que Chile no se puede subordinar a ninguna potencia y por lo tanto vamos a llevar adelante una política de autonomía en materia de alianzas internacionales que vamos a defender. Ahora evidentemente es evidente que ha tenido un montón de problemas y cuando uno ve el carácter de lo que ha devenido el Partido Republicano de Trump me imagino que debe ser muy difícil.

-Xi Jinping

-Yo tuve una polémica cuando era diputado con el embajador de China en Chile a propósito del caso de Hong Kong porque cuestionó el viaje de algunos diputados chilenos. Y yo, por ningún motivo me parece aceptable que un embajador de otro país cuestione las opiniones de parlamentarios nacionales. Ahora, yo creo que a China tenemos... no conozco a Xi Jinping personalmente...hemos tenido un intercambio solamente epistolar por ahora, pero a China la tenemos que tratar de leer en una dimensión histórica más larga que es mucho más larga que la nuestra. Nosotros hemos sido criados en un decálogo occidental que omite completamente el oriente. A China le empezamos a conocer desde la invasión de Manchuria en 1930 y antes no sabíamos casi nada. Entonces, me faltan antecedentes para poder darte una opinión más profunda todavía.

-Vladimir Putin

-Me parece que es un autócrata, creo que es evidente que está realizando una guerra de agresión. He podido estudiar un poco más de la cultura rusa, panrusa, principalmente desde 1917 en adelante, también algo de antes, y creo que lo que está haciendo Putin hoy día es inadmisible y tiene que ser inadmisible para la comunidad internacional. Sin embargo, me parece que la lógica de las sanciones internacionales está muy bien cuando se utilizan para presionar, por ejemplo, en este caso para terminar la guerra, pero cuando se termina perjudicando a todo un pueblo por las decisiones de unos pocos gobernantes, creo que también tenemos que ser capaces de revisarlas y que no son el mejor camino.

-Justamente le iba a preguntar sobre varios países que ya están pidiendo que se juzgue a Putin por crímenes de guerra...¿Ha visto las imágenes de Bucha?

-Las imágenes de Bucha, los bombardeos en Mariupol... son absolutamente inaceptables y esos antecedentes por cierto que se tienen que presentar en su momento frente a la Corte Penal Internacional y ahí serán los tribunales internacionales los que tendrán que decir. Yo no soy juez, pero no tengo ninguna duda de que eso se tiene que investigar.

-Tres encuestas de los últimos días en Chile, de Cadem, Pulso Ciudadano y Feedback marcan un importante salto en el rechazo a su gestión de unos 15 puntos en apenas sus primeras semanas de gobierno. ¿Como lee estas encuestas y qué siente ante esto?

-Me imagino que cuando uno empieza a tomar posicionamiento respecto de ciertos temas, uno no puede ser monedita de oro y gustarle a todo el mundo y yo no voy a gobernar pensando en la encuesta de la semana siguiente. Creo que es muy importante que como Presidente de la República pueda ver más allá de la coyuntura y discutir con todos y conversar con todos los sectores, cuál es el bien común, incluso aunque eso sea impopular en un momento determinado. Claro que uno siempre preferiría que las encuestas le den los mejores resultados posibles, pero no es algo que me genere particular angustia el tema de las encuestas de popularidad de una foto determinada. Habrá que ver las tendencias y finalmente esto se valora en el largo plazo.

-Y lo que también mostraron estas encuestas por primera vez es que ahora una mayoría de los chilenos podría rechazar la nueva Constitución en el plebiscito de salida que es obligatorio para su entrada en vigencia.

-El plebiscito de salida va a ser el 4 de septiembre. A nuestra gestión, en cambio, le quedan cuatro años. Entonces tenemos un plebiscito que está mucho más cerca y por supuesto que creo que tenemos que tomar nota quienes apoyamos el proceso constituyente y que queremos tener una nueva Constitución por primera vez democrática, paritaria, con participación de los pueblos originarios... porque finalmente, yo creo que ya en la práctica caducó la Constitución de la dictadura, tenemos que tomarlo con preocupación. Vamos a colaborar en el sentido de que el plebiscito de salida sea un punto de encuentro, no de división.

-¿Qué pasaría si fuera rechazada?

-Hay una discusión en curso. Pero creo que sería una muy mala noticia para Chile. Y por lo tanto prefiero no ponerme en ese escenario sino hacer todo lo posible para generar el consenso suficiente para que se apruebe y, ojalá, con una amplia mayoría.

-Dicen que todos los presidentes son recordados por una o dos cosas, no más. ¿Por cuáles una o dos cosas quisiera ser recordado?

-Es muy pronto para decirlo. Esa obsesión de cómo uno va a pasar a la historia llevando tres semanas. Creo que pregúntamelo mejor en el tercer año. Lo hablamos en una nueva entrevista ahí. Pero ahora hay que calmar esa ansiedad de carne de estatuas.

-El mandato en Chile hoy es de 4 años sin posibilidad de reelección. ¿Le parece que es suficiente? ¿Le gustaría que esto se reforme en la Constitución?

-Mira en ciencia política esto es muy discutido. El caso de Chile es bien particular siendo un sistema presidencialista de sólo cuatro años. Yo tiendo a pensar de que es deseable aumentar ese plazo, ya sea con una reelección o aumentando el mandato un par de años.

-Era más largo en Chile antes...

-Si, fue de 6 años durante el siglo XX en general. Los de Lagos y Frei fueron de 6 años. Bachelet y Piñera gobernaron por 4 años. Yo creo que que hay que buscar un punto intermedio, pero en cualquier caso, tengo muy claro que fui electo por un mandato de cuatro años y creo que eso es lo que se tiene que aplicar para mí.

-La última y fundamental: por quién va hinchar en el Mundial de Qatar

-(Ríe) Mira, todavía estoy en duelo. Es esa terrible adicción a la esperanza que tenemos los chilenos que hasta el último partido pensé que podíamos clasificar. Pero le deseo lo mejor Argentina. No solamente por estar acá. Yo no sé por qué hay como un grupo de gente que es como muy Anti-Messi. Yo tengo el mayor respeto por Lionel y me encantaría que un jugador del calibre que él tiene y además con los tremendos jugadores que tiene el equipo de Argentina, hoy día pudiera pudiera tener una copa. Creo que sería un motivo de alegría continental.